О любви

niko1961
offline
Каждый понимает ее в меру своей испорченности. Начитавшись сопливых сентиментальных романчиков, молоденькие девочки путают ее с романтикой и бредят о конфетно-букетном периоде. Потеряв невинность, они принимают за нее физиологическую потребность в отношениях. Повстречавшись с опытным негодяем, женщины любовью начинают называть пылкую страсть, от которой у них сносит крышу, уподобляясь молодым мальчикам с юношеским спермотоксикозом.
А что же такое любовь? Не вздохи на скамейке и не смертельное заболевание. Не курортное приключение и не сексуальные игры. Любовь - это неодолимая тяга к лицу противоположного пола (да простят меня меньшинства), обусловленная позитивным восприятием всех его качеств, включая физические, интеллектуальные и человеческие.
Не бывает любви с первого взгляда, невозможно узнать человека хорошо даже за месяц. Может появиться только одно из слагаемых - тяга физическая, то бишь, секс. Поэтому, когда люди говорят о том, что они не занимаются сексом без любви, они лукавят. Без секса не возникает близости, необходимой для того чтобы разобраться, любишь ты этого человека или нет.
Существует много разговоров о феромонах, но, если вдуматься, любовь индивидуальна, а духи с феромонами продаются для всех. Получается лажа, такая же, как и с хиромантией или астрологией, для лопухов, которые верят. Впрочем я никому не навязываю свое понимание любви. Хотя мне кажется, что им не стоит так просто и легко бросаться, кричать о своей любви на каждом шагу. Бог - не фраер, он все слышит, и вряд ли тому, кто не отвечает за базар, подарит такое счастье, как настоящая любовь
А теперь можете бросать в меня камни, но я все равно вас всех люблю
А что же такое любовь? Не вздохи на скамейке и не смертельное заболевание. Не курортное приключение и не сексуальные игры. Любовь - это неодолимая тяга к лицу противоположного пола (да простят меня меньшинства), обусловленная позитивным восприятием всех его качеств, включая физические, интеллектуальные и человеческие.
Не бывает любви с первого взгляда, невозможно узнать человека хорошо даже за месяц. Может появиться только одно из слагаемых - тяга физическая, то бишь, секс. Поэтому, когда люди говорят о том, что они не занимаются сексом без любви, они лукавят. Без секса не возникает близости, необходимой для того чтобы разобраться, любишь ты этого человека или нет.
Существует много разговоров о феромонах, но, если вдуматься, любовь индивидуальна, а духи с феромонами продаются для всех. Получается лажа, такая же, как и с хиромантией или астрологией, для лопухов, которые верят. Впрочем я никому не навязываю свое понимание любви. Хотя мне кажется, что им не стоит так просто и легко бросаться, кричать о своей любви на каждом шагу. Бог - не фраер, он все слышит, и вряд ли тому, кто не отвечает за базар, подарит такое счастье, как настоящая любовь

А теперь можете бросать в меня камни, но я все равно вас всех люблю


*Наина*
offline
QUOTE |
Любовь - это неодолимая тяга к лицу противоположного пола (да простят меня меньшинства), обусловленная позитивным восприятием всех его качеств, включая физические, интеллектуальные и человеческие. Не бывает любви с первого взгляда, невозможно узнать человека хорошо даже за месяц. |
Такая неодолимая тяга - она как раз и возникает с первых встреч, и называется "влюбленность". Это влечение и к телу, и к душе человека, стремление быть рядом и наслаждаться общением.
QUOTE |
Существует много разговоров о феромонах, но, если вдуматься, любовь индивидуальна, а духи с феромонами продаются для всех. |
Феромоны как раз индивидуальны. А духи - это обман, маркетинговый ход, они ничего не содержат на самом деле, увы.

niko1961
offline
Я и не ждал согласия, мы же не бараны ходить стадом
Влечение или влюбленность - это начальные стадии любви, которые я и не хочу называть настоящей любовью. На этих стадиях возникает вначале притяжение, потом тяга, но вполне одолимая. Потому что ты еще не знаешь души, да и тела-то толком не знаешь, видишь только лицо и одежду, скрывающее то самое тело. Все это форма. А для возникновения неодолимой тяги необходимо познать содержание, что за человек скрывается за этой привлекательной (для тебя) внешностью.
Я все равно не верю в феромоны. Это гипотеза, не более того. Причем, даже не особо красивая, низводящая человека до уровня кобеля, у которого сносит крышу от запаха течки. По моему опыту, не всегда запах любимого человека изначально приятен, но со временем ты привыкаешь к нему, и он становится тебе родным. Природа универсальна, а человек адаптивен, именно поэтому произвольные два человека в 90% случаях способны занятся сексом, несмотря на существенное разнообразие форм и размеров.

Я все равно не верю в феромоны. Это гипотеза, не более того. Причем, даже не особо красивая, низводящая человека до уровня кобеля, у которого сносит крышу от запаха течки. По моему опыту, не всегда запах любимого человека изначально приятен, но со временем ты привыкаешь к нему, и он становится тебе родным. Природа универсальна, а человек адаптивен, именно поэтому произвольные два человека в 90% случаях способны занятся сексом, несмотря на существенное разнообразие форм и размеров.


*Наина*
offline
niko1961
Мужчины и женщины - с разных планет, это явно
Возможно, у вас именно так все и происходит. Но все эмоции человека обуславливаются уровнем определенных гормонов в организме. А именно в начале отношений количество гормонов, отвечающих за нежность и влечение зашкаливает, и постепенно, через 2-3 месяца снижается до нормы. Поэтому мы остро чувствуем необходимость быть рядом с объектом своей влюбленности вначале. А потом относимся к этому уже спокойнее, помним и любим человека, но и без него тоже можем быть какое-то время, не печалясь.
Мужчины и женщины - с разных планет, это явно

Возможно, у вас именно так все и происходит. Но все эмоции человека обуславливаются уровнем определенных гормонов в организме. А именно в начале отношений количество гормонов, отвечающих за нежность и влечение зашкаливает, и постепенно, через 2-3 месяца снижается до нормы. Поэтому мы остро чувствуем необходимость быть рядом с объектом своей влюбленности вначале. А потом относимся к этому уже спокойнее, помним и любим человека, но и без него тоже можем быть какое-то время, не печалясь.
QUOTE |
Я все равно не верю в феромоны. Это гипотеза, не более того. |
Простите меня, это ваш дневник, но я вынуждена сказать, что вы просто неграмотны в этом вопросе.
QUOTE |
По моему опыту, не всегда запах любимого человека изначально приятен, но со временем ты привыкаешь к нему, и он становится тебе родным. |
Феромоны - это не запах, как мы его понимаем. Они действуют на более глубокие, подкорковые структуры мозга, и сознательно оценить их вы не можете.
Еще раз простите.


Танцующая
offline
niko1961
QUOTE |
Начитавшись сопливых сентиментальных романчиков, молоденькие девочки путают ее с романтикой и бредят о конфетно-букетном периоде. |
Чем вам конфетно-букетный период не угодил?
QUOTE |
Любовь - это неодолимая тяга к лицу противоположного пола (да простят меня меньшинства), обусловленная позитивным восприятием всех его качеств, включая физические, интеллектуальные и человеческие. |
С этим согласна, но не обязательно, чтобы полюбить должно пройти много времени

Все мои отношения включали первоначальное общение с мужчиной как интересным человеком. И я влюблялась после нескольких встреч, такого вот общения, где узнавала человека. Однажды я подавила в себе это чувство, но оно все равно вернулось к этому человеку спустя 4 года.
Сейчас мне сложнее полюбить, т.к. я сразу много могу сказать о человеке

Невинная я
А духовную составляющую рассмотрим?

Про феромоны согласна

И еще я встречала много мужчин и немного женщин, которые прекращают отношения, как только, выражаясь научными терминами, уровень гормонов падает. Они влюбляются в других и так по кругу. Я пыталась проанализировать почему?

*Наина*
offline
Танцующая
QUOTE |
А духовную составляющую рассмотрим? |
А как же! То, что я с первых встреч стремлюсь как можно больше общаться с любимым человеком, разговаривать, стараться понять его и разделить с ним его увлечения, искренне восхищаюсь мыслями его и словами - это не духовная составляющая?

Танцующая
offline
QUOTE |
То, что я с первых встреч стремлюсь как можно больше общаться с любимым человеком, разговаривать, стараться понять его и разделить с ним его увлечения, искренне восхищаюсь мыслями его и словами - это не духовная составляющая? |
Согласна, общаясь мы лучше узнаем друг друга


Я под духовной составляющей понимаю внутреннюю работу над собой, чтобы быть лучше, чтобы любимый хотел быть рядом.
Замечено, что мы влюбляемся в определенных людей, у которых мы можем научиться и, как заметил niko1961, не замечаем их недостатков. Это нам помогает жить с ними и преодолевать трудности. Ну а расходятся люди, когда уже нечему научиться, имхо.

niko1961
offline
QUOTE |
Мужчины и женщины - с разных планет, это явно |
Я тоже заметил разницу

QUOTE |
вы просто неграмотны в этом вопросе |
Конечно, и даже не спорю



Если серьезно, абсолютно безграмотен. Но... Также как астрофизику нет нужды разбираться в астрологии, чтобы сделать вывод о ее ненаучности, также и мне нет нужды вдумываться в обоснование гипотезы о феромонах. Вы в нее верите, я - нет. С тем же успехом можно верить в Бога, барабашек, пси-излучение и параллельные миры. Я не запрещаю. Только не пытайтесь меня убедить в их существовании. У вас нет фактов. А словам я не доверяю. Наука сильна прогностикой. Сможете предсказать что-то на базе вашей гипотезы, коллеги проверят и убедятся в вашей правоте - добро пожаловать в храм науки. Будете рассуждать о непроверяемом - пройдите в храм веры.
Самое удивительное, что вы противоречите сами себе. С одной стороны, вы верите в феромоны, а с другой, говорите о духовной составляющей. Но... Если вас просто объективно пробило на подкорку некими испускаемыми объектом веществами, то забудьте о духовной близости. Он может быть и негодяем, и козлом (согласно поговорке), вы уже запали, и от вашего внутреннего мира ничего не зависит.
А если опять серьезно, то как раз я и говорю о духовном родстве, как необходимой составляющей любви. И оно не заключается в восхищении чем-либо или стремлении к общению и пониманию. Оно приходит тогда, когда это понимание достигается, когда ты начинаешь чувствовать партнера. когда ты улавливаешь смену его настроения еще до того, как он сам это осознал. Когда его боль становится твоей. Когда ты видишь все его недостатки и любишь не вопреки им, а благодаря, потому что они не раздражают тебя, а помогают понять, что твой партнер - не робот, а человек. И пусть он бьет посуду, матерится или ковыряет в носу, но ты его любишь...

*Наина*
offline
niko1961
QUOTE |
Вы в нее верите, я - нет. С тем же успехом можно верить в Бога, барабашек, пси-излучение и параллельные миры. Я не запрещаю. Только не пытайтесь меня убедить в их существовании. У вас нет фактов. А словам я не доверяю. |
Хм. А формулам?
Вот химические формулы самых простых и известных из феромонов человека:

*Наина*
offline
Танцующая
QUOTE |
И еще я встречала много мужчин и немного женщин, которые прекращают отношения, как только, выражаясь научными терминами, уровень гормонов падает. Они влюбляются в других и так по кругу. Я пыталась проанализировать почему? |
После влюбленности, как утверждают биохимики, наступает следующий этап - период привязанности.
Она также определяется действием различных химических веществ в головном мозге. Возникает привязанность не сразу, а лишь со временем, по мере адаптации организма в химическим веществам амфетаминного ряда. Примерно по истечении двух лет с того момента, как человек влюбился, группа химических веществ седативного действия, которая называется эндорфинами, начинает вырабатываться в головном мозге, чтобы противостоять высокому уровню фенилэтиламина (вещество влюбленности)
Но некоторые люди так страстно желают возвращения уровня фенилэтиламина к прежнему высокому уровню, что постоянно и неудержимо влюблены, все время меняют партнеров.
(с)

niko1961
offline
Хм. Замечательно. Только мы спорим не о веществах, а об их воздействии на подкорку. Причем не об абстрактном, а о конкретном. Иначе они ничем не будут отличаться от водки или наркотика. Вот если ты сможешь химическим путем заставить любого человека полюбить любого другого, я тебе поверю. А то, что органические вещества можно группировать и обзывать, как угодно, так это пожалуйста. Ты не химик? А то я бы предложил тебе объяснить, по каким таким признакам столь разные молекулы вдруг объединили под общим названием. Явное нарушение с точки зрения классификации. Очень напоминает придание наукоподобия пустым измышлениям.
Не обижайся, людям, не связанным с наукой и философией, непросто понять критерии оценки степени фальсифицируемости гиротез.


niko1961
offline
QUOTE |
После влюбленности, как утверждают биохимики, наступает следующий этап - период привязанности. |
И снова забавно. Ссылка идет на биохимиков и различные химические вещества. Но кто доказал, что фенилэтиламин отвечает за влюбленность. Или уже изобрели приборы, измеряющие влюбленность?



*Наина*
offline
QUOTE |
А то я бы предложил тебе объяснить, по каким таким признакам столь разные молекулы вдруг объединили под общим названием. Явное нарушение с точки зрения классификации. Очень напоминает придание наукоподобия пустым измышлениям. |
В нашей стране Я.Д. Киршенблат для химических средств общения предложил название "телергоны", однако в научном сообществе общепринятым стал термин "феромоны", что переводится с древнегреческого как переносчики возбуждения. По определению авторов термина П. Карлсона и М. Люшера, феромоны - это вещества, вырабатываемые и выделяемые в окружающую среду живыми организмами и вызывающие специфическую ответную реакцию (характерное поведение или характерный процесс развития) у воспринимающих их особей того же биологического вида.
Вещества, вырабатываемые в органах эндокринной системы человека, объединили под общим названием "гормоны", как тебе наверняка известно. Хотя это тоже очень различные по химической формуле молекулы.Тоже пустые измышления, на твой взгляд?


*Наина*
offline
niko1961
QUOTE |
Но кто доказал, что фенилэтиламин отвечает за влюбленность. Или уже изобрели приборы, измеряющие влюбленность? Пришлите мне пожалуйста парочку амурометров. Или вы измеряете ее количеством поцелуев? |
Фенилэтиламин, допамин и норэпинефрин (вещества, уровень которых очень высок в период влюбленности человека) - стоят в одном ряду с так называемыми амфетаминами - возбуждающими средствами, под воздействием которых возникает приподнятое настроение и эйфория. Поэтому беспокойство, возбужденное состояние, бессонница, потеря аппетита, неспособность сконцентрировать внимание и перемены настроения - вполне обычные признаки влюбленного состояния.

niko1961
offline
QUOTE |
Вещества, вырабатываемые в органах эндокринной системы человека, объединили под общим названием "гормоны", как тебе наверняка известно. Хотя это тоже очень различные по химической формуле молекулы.Тоже пустые измышления, на твой взгляд? |
Нет, почему же. Действие гормонов изучено, частично расшифровано и активно используется в медицине, например, для предохранения от беременности и регуляризации цикла. Из области домыслов гипотеза о функциях данного класса веществ перешла в парадигму (совокупность признанных научных знаний).
Если речь идет исключительно об эйфории или возбудимости, я не буду спорить. Меня смешит, когда говорят, что феромоны отвечают за любовь. И смешит, потому что ни один серьезный ученый не будет употреблять термин такой степени неопределенности. Причем, куча формул феромонов, приведенных в твоем комменте, лишь подтверждает мой скепсис.
Ну, не верю я в приворотные зелья. И люблю женщин не за их запах (как бы ты это не называла, суть та же), а за то, что с ними интересно. Ну, не заводят меня дурочки, уж извини, как бы от них не несло феромонами


Танцующая
offline
Феромоны воздействуют на сексуальное желание, а не на любовь, имхо.
То что мы их не чувствуем как животные - это своеобразная защита. Как ОШО сказал: представьте идете вы со своей красавицей и навстречу вам мужчина, который увидел ее и захотел и она в ответ, а вы учуяли выбросы феромонов
То что мы их не чувствуем как животные - это своеобразная защита. Как ОШО сказал: представьте идете вы со своей красавицей и навстречу вам мужчина, который увидел ее и захотел и она в ответ, а вы учуяли выбросы феромонов


Танцующая
offline
Невинная я
QUOTE |
После влюбленности, как утверждают биохимики, наступает следующий этап - период привязанности. Она также определяется действием различных химических веществ в головном мозге. Возникает привязанность не сразу, а лишь со временем, по мере адаптации организма в химическим веществам амфетаминного ряда. Примерно по истечении двух лет с того момента, как человек влюбился, группа химических веществ седативного действия, которая называется эндорфинами, начинает вырабатываться в головном мозге, чтобы противостоять высокому уровню фенилэтиламина (вещество влюбленности) Но некоторые люди так страстно желают возвращения уровня фенилэтиламина к прежнему высокому уровню, что постоянно и неудержимо влюблены, все время меняют партнеров. (с) |
Получается, что привязанности в первое время нет?


*Наина*
offline
niko1961
Ты все время используешь понятие "любовь", а я говорю о "влюбленности", поэтому тебе трудно понять и принять факты. Это две большие разницы. Именно для возникания влюбленности важны феромоны, а на смену ей может прийти более глубокое чувство, которое можно назвать любовью, а можно - преданностью, привязанностью, уважением, привычкой жить вместе... Феромоны уже играют очень малую роль.
Я лично о любви рассуждать не берусь, пусть этим занимаются поэты. Хуже того, я никогда в жизни не испытывала настоящей любви, потому что, увы, я - фенилэтиламиновый наркоман, и мои любовные отношения никогда не длились больше 1-2 лет.
Танцующая
Ты все время используешь понятие "любовь", а я говорю о "влюбленности", поэтому тебе трудно понять и принять факты. Это две большие разницы. Именно для возникания влюбленности важны феромоны, а на смену ей может прийти более глубокое чувство, которое можно назвать любовью, а можно - преданностью, привязанностью, уважением, привычкой жить вместе... Феромоны уже играют очень малую роль.
Я лично о любви рассуждать не берусь, пусть этим занимаются поэты. Хуже того, я никогда в жизни не испытывала настоящей любви, потому что, увы, я - фенилэтиламиновый наркоман, и мои любовные отношения никогда не длились больше 1-2 лет.
Танцующая
QUOTE |
Феромоны воздействуют на сексуальное желание, а не на любовь, имхо |
А вот и нет!
Сексуальное влечение обуславливается половыми гормонами. А феромоны действуют именно на эмоции, чувствительность, ощущение родства именно с этим человеком, когда ты его совсем еще не знаешь, но понимаешь:да, этот мой мужчина!

niko1961
offline
QUOTE |
Ты все время используешь понятие "любовь", а я говорю о "влюбленности |
Конечно, о любви. Так даже тема называется. И именно в этом ключе я критиковал гипотезу о воздействии феромонов. Но и с эмоциями не очень-то клеится. получается, что духи с феромонами должны заставлять тебя ходить все время под кайфом. Тогда они будут расхватываться быстрее алкоголя. Что-то явно не клеится.


Танцующая
offline
Невинная я
Я в биохимии не сильна
Тогда скажи, что вызывает запах секса? бывает запах женщины, а бывает запах секса.
Я в биохимии не сильна

QUOTE |
Сексуальное влечение обуславливается половыми гормонами. А феромоны действуют именно на эмоции, чувствительность, ощущение родства именно с этим человеком, когда ты его совсем еще не знаешь, но понимаешь:да, этот мой мужчина! |
Получается на меня феромоны не действуют


niko1961
offline
QUOTE |
Тогда скажи, что вызывает запах секса? бывает запах женщины, а бывает запах секса |
Даже академики тебе не ответят всерьез. Точнее, фантазеры ответят легко. Назовут какой-нибудь класс органических веществ сексомонами. Почему нет? Ведь у нас есть камера, есть микрофон, но нет электронного носа. Ученые еще не понимают, как разложить сложный спектр ароматов на отдельные составляющие. Спектральные приборы хороши для качественного анализа химического состава, но они не выводят формулу, и уж тем более количественная погрешность при низких концентрациях оставляет желать много лучшего. Хроматография и прочая хрень еще менее специфична.
QUOTE |
Получается на меня феромоны не действуют |
Конечно, нет. Действовали бы - очереди бы стояли во все аптеки. Вот скажи ты отказалась бы все время находиться в хорошем настроении?



Танцующая
offline
niko1961
Как только вы переходите на "ты" сразу вылезает циничность, категоричность...
Работа гормонов, феромонов и как их там фенилэтиламинов может совмещаться с духовным ростом, так же как с работой сердца, желудка и пр.
Как только вы переходите на "ты" сразу вылезает циничность, категоричность...

Работа гормонов, феромонов и как их там фенилэтиламинов может совмещаться с духовным ростом, так же как с работой сердца, желудка и пр.

QUOTE |
А если опять серьезно, то как раз я и говорю о духовном родстве, как необходимой составляющей любви. И оно не заключается в восхищении чем-либо или стремлении к общению и пониманию. Оно приходит тогда, когда это понимание достигается, когда ты начинаешь чувствовать партнера. когда ты улавливаешь смену его настроения еще до того, как он сам это осознал. Когда его боль становится твоей. Когда ты видишь все его недостатки и любишь не вопреки им, а благодаря, потому что они не раздражают тебя, а помогают понять, что твой партнер - не робот, а человек. И пусть он бьет посуду, матерится или ковыряет в носу, но ты его любишь... |
Я с этим полностью согласна, но он может быть и негодяем и козлом, но он чем-то зацепил. Ведь люди не черные и белые, они многогранные. И дело не в одних феромонах

Я придерживаюсь своего мнения, что люди встречаются не просто так, они учатся друг у друга, и когда уже нечего дать друг другу расходятся.

*Наина*
offline
niko1961
QUOTE |
получается, что духи с феромонами должны заставлять тебя ходить все время под кайфом. Тогда они будут расхватываться быстрее алкоголя. Что-то явно не клеится |
Почитай еще раз мой первый ответ.
Нет у нас пока таких духов, чтобы реально содержали феромоны. Нет. Они слишком летучи.

*Наина*
offline
niko1961
Современные методы газовой хроматографии, масс-спектроскопии и ЯМР-спектроскопии позволяют анализировать даже нанограммы вещества.Большинство из расшифрованных к настоящему времени феромонов относятся к спиртам и их ацетатам, а также к альдегидам и кетонам. Казалось бы, столь скромный набор веществ предоставляет ограниченные возможности для варьирования запахов, однако имеются специальные механизмы для поддержания видовой специфичности феромонных смесей.(с)
Кароч, мне надоело проводить ликбез, ищи информацию сам, если интересно.
Танцующая
Запах секса - это запах пота, выделений половых желез, смазки, гормонов и феромонов.
Современные методы газовой хроматографии, масс-спектроскопии и ЯМР-спектроскопии позволяют анализировать даже нанограммы вещества.Большинство из расшифрованных к настоящему времени феромонов относятся к спиртам и их ацетатам, а также к альдегидам и кетонам. Казалось бы, столь скромный набор веществ предоставляет ограниченные возможности для варьирования запахов, однако имеются специальные механизмы для поддержания видовой специфичности феромонных смесей.(с)
Кароч, мне надоело проводить ликбез, ищи информацию сам, если интересно.
Танцующая
Запах секса - это запах пота, выделений половых желез, смазки, гормонов и феромонов.

niko1961
offline
QUOTE |
Современные методы газовой хроматографии, масс-спектроскопии и ЯМР-спектроскопии позволяют анализировать даже нанограммы вещества. |
Анализировать что? Пролетное время, как в хроматографии, или отношение массы к заряду, как в масс-спектроскопии, или величину ядерно-магнитного резонанса? Да у сотен и тысяч веществ они, если не одинаковы, то очень близки. Даже атомарный состав молекулы по этим исследованиям однозначно определить трудно, не то, что структуру. Большое спасибо за ликбез в области физики и измерительной техники.
Я вас разочарую. Интернет - большая помойка, написать можно любую ерунду, клавиатура стерпит. Я, мягко выражаясь, более чем квалифицированный специалист в области физических измерений. Действующий. На уровне эксперта и официального руководителя работ.
Давайте не будем спорить о профессиональном. Мне НТСа на работе хватает. Я не запрещаю вам верить в могущество современной науки, подчас преувеличиваемое из благих и конъюнктурных соображений. К сожалению, этой верой чаще всего пользуются люди, не очень чистые на руку.
Высокая летучесть давно не является проблемой, мы же работаем с эфирами и даже газами в жидком состоянии, их можно было бы вкалывать или ингалировать. Нет ничего пока практического с феромонами, поэтому для меня их воздействие остается на уровне непроверенной гипотезы.
Танцующая
Извините, красавица, за "ты", сорвалось... Просто мне хватает официоза с профессурой, с друзьями тянет на дружескую ногу. Категоричность суждений в дискуссиях допустима, недопустима в выводах, но там я ее и не допускаю, если вы присмотритесь.

В спорах с "Невинной мной" я отстаиваю позицию духовной свободы выбора против химически обусловленной зависимости. Отстаиваю нежно и деликатно, без выпадов (ну, легкое ерничанье не в счет), потому что очень уважаю и ценю собеседников, способных прочитать более трех строк в комменте.

